Discussione:
Il vostro nome in Elfico
(troppo vecchio per rispondere)
Daniele Purrone
2004-09-12 22:20:47 UTC
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E questa volta in maniera seria e studiata:

http://www.eldalie.com/nomi/nomia.htm

Daniele
--
"I'm just a Soldier of Fortune,
Must be the Gypsy in me!" (Coverdale)

STARGAZER: www.stargazer.it - Le stelle della scena Hard & Heavy!
Jollino
2004-09-13 06:53:25 UTC
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Post by Daniele Purrone
http://www.eldalie.com/nomi/nomia.htm
Conoscendo alcuni di quelli di eldalië, posso confermare che è
'studiata'. Alcuni di loro parlano Quenya fluentemente...
--
Jollino - http://www.nicolucci.net
"Se ti do uno schiaffo, porgi l'altra guancia;
sennò pure la stessa, porgo io l'altra mano"
Offme
2004-09-13 09:23:08 UTC
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Post by Jollino
Alcuni di loro parlano Quenya fluentemente...
...pazzi...
--
www.guiafilm.it
www.zoomproject.da.ru
derotta l'email per scrivermi in privato
Jollino
2004-09-13 09:58:24 UTC
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Post by Offme
...pazzi...
hab qv ybeb è cher han grfgn qv pnmmb. un ibyhgb ha obg n cntnzragb, vy
cermmb y'un snggb yhv r n zr è naqngb orar, cre vy ybeb pnanyr (#ryqnyvr
fhyyn zvn irppuvn ergr, qvfphffvbav), fpevggb fh zvfhen cre sner dhryyb
pur ibyrin pur snprffr, cebingb, evcebingb, ebggher qv pbtyvbav ny
gryrsbab crepué pv gebinin v oht cvù vzcrafnovyv fbyb crepué aba pncvin
pbzr fv hfnin (znu)... nyyn svar qbcb ha zrfr naqngb ninagv pbfì un
pbzvapvngb n ceraqrer fphfr r fbab evznfgb pba fgb pbfb vahgvyvmmngb r
framn qvaqvav. onu!
--
Jollino - http://www.nicolucci.net
"Se ti do uno schiaffo, porgi l'altra guancia;
sennò pure la stessa, porgo io l'altra mano"
Offme
2004-09-13 10:08:49 UTC
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Post by Jollino
hab qv ybeb è cher han grfgn qv pnmmb. un ibyhgb ha obg n cntnzragb, vy
cermmb y'un snggb yhv r n zr è naqngb orar, cre vy ybeb pnanyr (#ryqnyvr
fhyyn zvn irppuvn ergr, qvfphffvbav), fpevggb fh zvfhen cre sner dhryyb
pur ibyrin pur snprffr, cebingb, evcebingb, ebggher qv pbtyvbav ny
gryrsbab crepué pv gebinin v oht cvù vzcrafnovyv fbyb crepué aba pncvin
pbzr fv hfnin (znu)... nyyn svar qbcb ha zrfr naqngb ninagv pbfì un
pbzvapvngb n ceraqrer fphfr r fbab evznfgb pba fgb pbfb vahgvyvmmngb r
framn qvaqvav. onu!
pnevab... :-(
dhnagb zv sn ebqrer yn tragr pur sn pbfì!
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Marok
2004-09-13 17:58:46 UTC
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Post by Jollino
Post by Daniele Purrone
http://www.eldalie.com/nomi/nomia.htm
Conoscendo alcuni di quelli di eldalië, posso confermare che è
'studiata'. Alcuni di loro parlano Quenya fluentemente...
Inquietante...

Ma qual è l'origine di questa lingua?
Cioè, è stata inventata di sana pianta (dallo stesso Tolkien?)
oppure in passato è stata realmente parlata da qualcuno
(a parte quelli di eldalie :D)?

Sono cose che fanno pensare...

MaRoK
Jollino
2004-09-13 19:10:32 UTC
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Post by Marok
Ma qual è l'origine di questa lingua?
Cioè, è stata inventata di sana pianta (dallo stesso Tolkien?)
[premetto che l'adsl funziona a singhiozzo e sono riuscito a scaricare i
post ma non posso controllare niente mentre scrivo, perché sono
forzatamente offline]

Tolkien fu affascinato dalle lingue e dalla linguistica fin
dall'infanzia, e dai primi semplici "codici" per giocare con gli amici
senza che i genitori capissero arrivò a inventare decine di lingue
complete, giustificando anche eventuali cambiamenti dall'una all'altra.
Sviluppò, per esempio, quelle modifiche che si hanno nelle lingue
naturali col passare dei secoli, come ad esempio l'italiano è la
conseguenza di tante piccole modifiche che in centinaia di anni hanno
trasformato il latino.

In particolare il Quenya, cioè l'Alto Elfico (una specie di latino
elfico), è fortemente influenzato dal finlandese. Tolkien stesso scrisse
che scoprì dei testi in finlandese non so dove, e ne rimaste ovviamente
colpito. Dico ovviamente perché chiunque abbia un minimo di senso
artistico non può non rimanere colpito dalla 'dolcezza' che presenta il
finlandese (almeno finché resta scritto, perché poi ammetto che può
spaventare).
Inevitabilmene il Quenya (che all'inizio si chiamava Qenya) ha subito
una marea di modifiche, sia grafiche (come l'*umlaut), sia fonetiche
(l'uso di [qu] invece di [q] per il suono /kw/), sia squisitamente
grammaticali (mi pare di ricordare che a un certo punto il genitivo sia
stato radicalmente modificato).

I tratti distintivi del Quenya, almeno quelli che mi ricordo, sono:
- Una marea di casi e di irregolarità (se ti impari il quenya puoi
tranquillamente impararti finlandese, estone e ungherese e li troverai
facili).
- L'accento acuto sulle vocali (á, é, í, ó, ú) indica vocale lunga (come
in ungherese, se non mi confondo) e non un cambio di pronuncia (non come
in islandese, quindi). In finlandese, le vocali lunghe si segnano
semplicemente raddoppiandole: "aallot" (onde).
- L'*umlaut, che ho visto solo sulla ë (e sulla ä in "Eä", vedi il
Silmarillion), è puramente grafico. Quindi NON è un umlaut, al massimo
indica una dieresi. La spiegazione ufficiale è che serviva per far
capire agli anglofoni, noti mangiatori vocalici, che quelle vocali VANNO
lette esplicitamente, e non fatte cadere (l'inglese è famoso per aver
conservato vocali inutili in fine di parola).
- [c] suona sempre /k/, anche in [ce] e [ci], anche se la letteratura
mostra che Tolkien non è stato sempre fedele in questo senso. Un esempio
reale di incosistenza del suono di [c] è l'Old English (in pratica il
Sassone antico), vedi per esempio "scylde" nel Beowulf.
- L'unico articolo è "i", che è un articolo determinativo generico, come
l'inglese "the". Non c'è l'articolo indeterminativo. Praticamente uguale
all'esperanto. :)

Non mi ricordo quanti sonoi casi del Quenya, ma sono sicuramente meno
dei 13 dell'estone e dei 15 del finlandese. Altrettanto sicuramente ci
sono nominativo, genitivo, dativo, accusativo, ablativo e allativo (che
in finlandese indica stato in luogo, per esempio "Helsingissä", "a
Helsinki"; [ng] in finlandese è [nk] "lungo", ed è un tipo di variazione
molto più comune per le vocali, la cosiddetta vokaaliharmoniaa; qualcosa
del genere esiste anche in Quenya).

Una lingua affiancata al Quenya è il Sindarin, che spesso viene
considerato il suo "volgare", ma originariamente tutte e due derivano da
una lingua elfica ancora più antica, ma sinceramente non mi ricordo come
si chiama.
Il Sindarin era la lingua parlata dagli Elfi Grigi (i Sindar, appunto),
che alla fine, per cause che non sto a spiegare perché non me le
ricordo, si diffuse in giro per tutta la Terra di Mezzo.

Le frasi "elfiche" che i personaggi dei libri cantano o leggono, quindi,
spesso sono in Sindarin o in una via di mezzo tra Sindarin e Quenya.
Solo gli elfi più anziani conoscevano il Quenya.

Tanto per fare un esempio, il Namárië (il canto di dolore di Galadriel,
Dama di Lothlórien), è in Quenya:

Ai, laurië lantar lassi súrinen,
yéni únótime ve rámar aldaron!
...

La parte di inno recitata da Frodo (o era Bilbo), invece, è in Sindarin:

A Elbereth Gilthoniel,
silivren penna míriel
o menel aglar elenath!
...

Se hai letto almeno Lo Hobbit e Il Signore degli Anelli, saprai ancora
meglio che le lingue giocano evidentemente un ruolo fondamentale nella
storia della Terra di Mezzo. Te ne accorgi quando Gandalf dice a Frodo
che si limiterà a tradurre nella lingua corrente l'incisione dell'Unico
Anello (un anello per domarli / un anello per trovarli / un anello per
ghermirli / e nel buio incatenarli) perché recitare quei versi nella
Lingua Oscura ("ash nazg durbatulûk / ash nazg gimbatul / ash nzg
thrakatulûk / agh burzum-ishi krimpatul) sarebbe stato troppo pericoloso.
Il lettore attento si rende poi conto della particolarità del fatto che
l'iscrizione sull'anello è scritta con le lettere Tengwar (o lettere
Fëanoriane, perché sviluppate da Fëanor in sostituzione delle rune
Cirth, che peraltro somigliano in parte alle vere rune nordiche). Tale
alfabeto in realtà veniva usato principalmente per trascrivere Quenya e
Sindarin.

Ma ci sarebbero tante altre cose da dire sulle lingue di Tolkien... puoi
farti un giro su Ardalambion (move.to/ardalambion)

Come puoi vedere, Tolkien fu il più grande "conlanger" di tutti i tempi.
Quando gli fu chiesto come fosse riuscito a inventare tutte quelle
lingue e metterle insieme in una storia così complessa, confessò che
aveva fatto l'esatto contrario: aveva inventato le lingue e le aveva
collegate perché quella era la sua passione, e per "giustificare" quel
lavoraccio inventò tutta la storia della Terra di Mezzo basandosi sulle
lingue.

E io, da appassionato di linguistica (naturale, ausiliare, costruita) e
di glossopoiesi, ci credo.
--
Jollino - http://www.nicolucci.net
"Se ti do uno schiaffo, porgi l'altra guancia;
sennò pure la stessa, porgo io l'altra mano"
--
Jollino - http://www.nicolucci.net
"Se ti do uno schiaffo, porgi l'altra guancia;
sennò pure la stessa, porgo io l'altra mano"
Marok
2004-09-14 11:53:56 UTC
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l'italiano è la conseguenza di tante piccole modifiche che in centinaia
di anni hanno trasformato il latino.
prima le invasioni dei barbari, poi gli sms :)
In particolare il Quenya, cioè l'Alto Elfico (una specie di latino
elfico), è fortemente influenzato dal finlandese. Tolkien stesso scrisse
che scoprì dei testi in finlandese non so dove, e ne rimaste ovviamente
colpito. Dico ovviamente perché chiunque abbia un minimo di senso
artistico non può non rimanere colpito dalla 'dolcezza' che presenta il
finlandese (almeno finché resta scritto, perché poi ammetto che può
spaventare).
ehehe, ma no, anche parlato ha il suo bel perché,
è cmq una lingua molto melodiosa.

...a parte "guardo il mare"... ;)
(se ti impari il quenya puoi tranquillamente impararti finlandese,
estone e ungherese e li troverai facili).
Tra l'altro ho scoperto che in ungherese il marok è un'unità di misura,
oltre che il nome di una piccola città ad ovest di budapest.
E' una lingua da esplorare!
(l'inglese è famoso per aver conservato vocali inutili in fine di parola).
Scusandomi in anticipo con gli anglofili eventualmente presenti,
io ho sempre pensato che l'inglese sia paragonabile a windows:
la fonetica è fatta nello spregio di ogni più elementare buon senso,
i verbi non vengono nemmeno coniugati perché è troppa fatica,
il vocabolario è tuttosommato povero di vocaboli e di espressività,
insomma, di tutte le lingue europee mi sembra che l'inglese
sia quella fatta più alla cazzo.
Per tutti questi motivi, si è affermato come standard.
Ma ci sarebbero tante altre cose da dire sulle lingue di Tolkien... puoi
farti un giro su Ardalambion (move.to/ardalambion)
carino!
Come puoi vedere, Tolkien fu il più grande "conlanger" di tutti i tempi.
In effetti ha fatto un lavoro spendido.
Quando gli fu chiesto come fosse riuscito a inventare tutte quelle
lingue e metterle insieme in una storia così complessa, confessò che
aveva fatto l'esatto contrario: aveva inventato le lingue e le aveva
collegate perché quella era la sua passione, e per "giustificare" quel
lavoraccio inventò tutta la storia della Terra di Mezzo basandosi sulle
lingue.
urka! direi che gli è venuta bene, tuttosommato ;)
E io, da appassionato di linguistica (naturale, ausiliare, costruita) e
di glossopoiesi, ci credo.
curiosità, che fai di professione? sei uno studioso di lingue?
(oppure, come quasi tutti noi, fai qualcosa che non c'entra un cazzo?)

MaRoK
Jollino
2004-09-14 14:26:19 UTC
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Post by Marok
...a parte "guardo il mare"... ;)
Dipende dal contesto: jos haluat tietää kuinka paljon rakastan sinua,
katso merta ja laske sen aallot (se vuoi sapere quanto ti amo, guarda il
mare e conta le sue onde ;).
Post by Marok
Tra l'altro ho scoperto che in ungherese il marok è un'unità di misura,
oltre che il nome di una piccola città ad ovest di budapest.
E' una lingua da esplorare!
L'ungherese è una lingua allucinante. Quando guardo i doppi accenti mi
ritrovo con un principio di panico ;)
Post by Marok
Scusandomi in anticipo con gli anglofili eventualmente presenti, [...]
ROTFL

Comunque non è che i verbi non si coniugano perché fa fatica, dai :)
L'inglese *aveva* i suoi casi e le sue finali grammaticali per le
persone. Se oggi diciamo I run, you run, he/she/it runs... 500 anni fa
avremmo detto: I runneth, thou runnest, he run(?)...
Senza contare che almeno il genitivo c'è ancora (a parte
l'apostrofo-esse, "di chi" si scrive ancora "whose" e non "who's"), e
l'accusativo si sente ancora, in lontananza: il "che" pronome relativo
dovrebbe essere "which" se è soggetto e "that" se è oggetto, e nel caso
ci si riferisca a una persona, l'alternativa è tra "who" e "whom" (per
esempio: the one whom you were talking to).

Per i verbi, puoi consolarti: lo svedese è ancora più brutale. Sai come
si coniuga il verbo "tala" (parlare)?
jag talar
du talar
han talar
vi talar
ni talar
de talar
:P

Per la fonetica sono pienamente d'accordo, ma a questo punto io dubito
che sia possibile una riforma. A parte che ci sono esempi lampanti che
mostrano come le riforme *imposte* non portano a niente (quella tedesca,
per esempio), ma l'inglese ormai si è spezzato in migliaia di dialetti
in giro per il mondo, senza contare i vari accenti tipici che si portano
dietro i non-nativi...

Idem per i vocaboli: evito di tradurre in inglese quello che scrivo in
italiano (soprattutto le poesie), un po' per non incorrere nella
famigerata tesi di Saphir-Whorf (secondo cui il linguaggio plasma il
pensiero di chi lo usa e quindi è impossibile tradurre una cosa in
un'altra lingua senza alterarne, seppur minimamente, il significato), e
un po' perché semplicemente l'inglese attuale non mi sembra adatto.
Post by Marok
curiosità, che fai di professione? sei uno studioso di lingue?
(oppure, come quasi tutti noi, fai qualcosa che non c'entra un cazzo?)
Diciamo che "lavoro ((pur)troppo) occasionalmente come programmatore" e
che "vorrei fare l'artista".

Mi ero iscritto a lingue, sono scappato dopo due mesi per una serie di
motivi che non ti sto a spiegare, ma comunque sono abituato a studiarmi
da solo le cose che mi interessano. Se le devo fare per forza, anche se
mi piacciono, non combino niente.
--
Jollino - http://www.nicolucci.net
"Se ti do uno schiaffo, porgi l'altra guancia;
sennò pure la stessa, porgo io l'altra mano"
Marok
2004-09-15 01:23:44 UTC
Permalink
Post by Jollino
Diciamo che "lavoro ((pur)troppo) occasionalmente come programmatore" e
che "vorrei fare l'artista".
Uhm...
ma perché il 99.9% di quelli che conosco mi rispondono la stessa cosa?
Perché non c'è nessuno che lavora ((pur)troppo) occasionalmente
come artista e che vorrebbe fare il programmatore?
Il mondo è proprio strano :D

MaRoK
Jollino
2004-09-15 07:46:18 UTC
Permalink
Post by Marok
Perché non c'è nessuno che lavora ((pur)troppo) occasionalmente
come artista e che vorrebbe fare il programmatore?
Ti serve un programmatore? ;)
--
Jollino - http://www.nicolucci.net
"Se ti do uno schiaffo, porgi l'altra guancia;
sennò pure la stessa, porgo io l'altra mano"
Jack
2004-09-14 14:02:58 UTC
Permalink
Post by Jollino
In particolare il Quenya, cioè l'Alto Elfico (una specie di latino
elfico), è fortemente influenzato dal finlandese.
Pensavo l'avesse preso dal gaelico...non si finisce mai di imparare
Offme
2004-09-13 09:27:21 UTC
Permalink
esce fuori Ra, che se non ricordo male era un nome di un dio egizio.
Sono a due dimensioni.
/me si vede già spiaccicato su una parete a ballare walk like an
egyptian!!
che se mi levassero una dimensione (la profondità) forse non farebbero
un soldo di danno!! ;-)
--
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